RICARDO ROS: Estamos acostumbrados a oír definiciones de la PNL basadas en su nombre (ya sabe, aquello de “Programación”, “Neuro”, “Lingüística”) Me gustaría que, basándose en su experiencia, hiciera una definición personal. ¿Qué es la PNL para usted?
ERNESTO TORO-LIRA
Sí, oímos muchas definiciones basadas en el nombre Programación Neuro Lingüística. Es un nombre sugerente que en sí mismo trae conceptos que llaman la atención.
Para mí la PNL es sobre todo una actitud. Actitud apoyada en el deseo por conocer y la tenacidad por alcanzar los propios logros. Sobre todo, el deseo o la permanente curiosidad por encontrar como funcionan las personas. Para mí, aunque resulté paradójico en algunos casos, las personas siempre funcionan bien. La cuestión es descubrir como lo hacen. Uno puede pensar por ejemplo, “¿cómo una persona que siente un terrible pavor a un vampiro “imaginario” está funcionando bien?”, o “no, no, no está loco o es un esquizofrénico”. Y esto sólo es duda y convicciones no demasiado útiles. Cuando, lo que ocurre es que la persona está usando su mente eficientemente al construir esa imagen y asociarla a ese sentimiento. En otras palabras: es muy eficiente al elaborar su alucinación o delirio. Y lo importante es encontrar como lo hace, para que pueda aprender hacer algo distinto.
Por otro lado, dentro del mismo esquema del tener esta actitud centrada en el deseo, la curiosidad, y la tenacidad, el modelo de PNL nos ayuda a centrar la atención en personas altamente eficientes. Esto con el firme propósito de encontrar patrones mentales eficientes comunes a las personas eficaces en sus diversos campos de actividad. Un día le preguntaron a Rafa Nadal, el hábil tenista español, que como hacía para dar un efecto tan bueno a una pequeña pelota que le viene muy rápidamente. Su mirada mostró un maravillo y profundo estado de trance mientras respondió: “yo no veo ninguna pelota pequeña que se me acerca rápidamente; yo veo una pelota muy grande que se acerca en cámara lenta y es mi brazo quien se mueve en cámara rápida”. Y esto tiene sentido y así todo es más fácil para Nadal.
Cada actividad humana tiene representantes que hacen sus cosas desde la mayor eficiencia “natural”. Lo que hacemos desde el modelo de la PNL es responder a preguntas como, por ejemplo: ¿cuál es el factor o factores comunes en Michael Jordan (el mejor jugador de baloncesto), Miltón Erickson (el padre de la Hipnosis Clínica), Edward De Bono (el propulsor de la mente creativa), Doris Lessing (la premio novel de literatura 2007), y Alex Kroll (el mejor publicista en la década de los 80)? Al encontrar elementos comunes desde cómo elaboran su “realidad” interior hasta como la plasman en el exterior, podemos obtener patrones eficientes aprendibles y enseñables.
En definitiva, para mí la PNL es encontrar esquemas simples, fácilmente asimilables que nos ayuden a resolver los problemas más “complejos”. Con la actitud de querer descubrir como funcionan las cosas y con la tenacidad de alcanzar el objetivo auto propuesto.
RICARDO ROS: La PNL está evolucionando permanentemente. Las aportaciones de distintos autores son constantes. ¿Qué es lo que más le interesa actualmente de la PNL?
ERNESTO TORO-LIRA
Particularmente me interesan las ideas y comprensiones relevantes y cómo se transmiten para que lleguen a la mente de los oyentes. Cómo en cualquier actividad relacionada con el aprendizaje, la PNL tiene muchas ideas útiles e importantes y otras que no lo son. Tengo que reconocer que siento un profundo sentimiento de gratitud hacia Richard Bandler y su continuo trabajo y aportaciones. Ojo, esto no es “culto a la personalidad”, todo lo contrario, incluso hay detalles en su carácter que no encajan con el mío. Pero, la forma que tiene de transmitir su experiencia, sus comprensiones (muy válidas), sus “técnicas”, el uso absolutamente maravilloso del sentido del humor y la manera que tiene de hacer inducciones hipnóticas rápidas, es para mí realmente admirable. Admiración que me lleva a observar atentamente los objetivos que tiene al crear un determinado “clima emocional” en su audiencia y a comprender cómo y para qué lo hace.
No creo que tengamos con convertirnos en algo parecido a chimpancés amaestrados que imiten a Milton Erickson, Richard Bandler, o John Grinder. No, muy lejos de todo eso de ser alguien que uno no es, es el aprender a hacer las cosas cada vez mejor. Cada uno tiene su propio estilo, y lo que realmente me interesa de la PNL es, por ejemplo: si yo presento de una determinada manera la información y no obtengo el resultado apropiado, como aprender hacerlo de más maneras eficientes. Y si ya lo hago bien, de cuantas maneras distintas podría duplicar mi resultado.
RICARDO ROS: Sin miedo a hacer futurismos, ¿hacia dónde se dirige la PNL? ¿Cómo será la PNL dentro de 25 años?
ERNESTO TORO-LIRA
¡Vaya pregunta! Y la considero muy interesante. Hace ya algunas décadas Isaac Asimov escribió el libro “La Fundación”. Básicamente el libro apunta a que en una sociedad determinada pueden realizarse eventos bien planificados y estructurados cuyas buenas consecuencias puedan observarse en un período de tiempo entre 200 a 500 años.
Yo tengo mis dudas respecto a que en la actualidad exista un esquema unitario, planificado y plenamente estructurado dentro del gran modelo llamado PNL. Es más, pienso que por propia definición, la PNL no debería ser algo plenamente estructurado, por que nos encontraríamos con una “teoría” y no con un modelo vivo. Y esto hace difícil el prever como será la PNL dentro de ciertas décadas.
Sin embargo, teniendo en cuenta el “espíritu” de la PNL de hacer más y mejores cosas, el encontrar más y mejores modelos de aprendizaje, y el hacer cosas distintas que funcionen más y mejor, quiero pensar que dentro de 25 años se habrán encontrado más y mejores aprendizajes, y más y mejores ideas y comprensiones.
RICARDO ROS: Si tuviera que elegir una, ¿cuál cree que ha sido la mayor aportación de la PNL?
ERNESTO TORO-LIRA
La comprensión de que la mente humana no está estropeada, sino entenderla como una maravillosa y talentosa máquina de aprendizaje. Esto en términos de que como tenemos un cerebro sensorial y emocional, tenemos una mente que desde lo sensorial aprende a tener respuestas emocionales y viceversa.
RICARDO ROS: Usted es psicólogo y psicoterapeuta ¿Cómo integraría la PNL dentro de las demás corrientes psicológicas?
ERNESTO TORO-LIRA
Si podemos escaparnos de la idea de que cada corriente psicológica es un “coto privado de caza” perteneciente a sus seguidores, nos encontraríamos con la idea de “intrusismo profesional”. Richard Bandler y John Grinder crearon el término PNL, para abrir un nuevo campo que les permitiese llevar a buen término sus nuevas comprensiones y aprendizajes. Pero esto fue hace 30 años.
Yo tengo la firme convicción de que la mayoría corrientes psicológicas tienes cosas que funcionan bien y otras no tanto. Por ejemplo, Freud conceptualizó a la “mente inconsciente” (a su manera, claro) y Milton Erickson usó las comprensiones de los “mecanismos de defensa” inconscientes desde el trance hipnótico. La idea de Joseph Wolpe sobre la “inhibición recíproca” es el principio básico que también se usa en PNL para ayudar cambiar cualquier estado emocional. En la obra de Pavlov pueden encontrase el inicio de lo que es el “anclaje” en PNL (con sus diferencia, por supuesto). La psicología cognitiva describe al comportamiento humano en términos de cómo se relacionan tres elementos, el pensamiento, el sentimiento y la acción externa. Esto es análogo a las comprensiones de la mente humana en PNL (aunque en este modelo se detalla con mas precisión).
Es decir, la integración de la PNL con otros modelos psicológicos siempre puede hacerse en términos de similitudes y reconociendo la valía de cada cosa.
RICARDO ROS: Muchos psicólogos tienen reticencias sobre la PNL, posiblemente por desconocimiento ¿Cómo se podría acercar la PNL a los psicólogos?
ERNESTO TORO-LIRA
No estoy seguro que sea por desconocimiento. Si fuese así, sólo habría que informar de su existencia. Y , en la actualidad, hay mucha información al respecto.
En mi opinión es cómo se “vende” a la PNL. Algo que siempre resalto es que a nadie le gusta escuchar cosas como “esto que yo hago funciona mejor y más rápido de lo que tu haces aunque hayas tardado 20 años en aprenderlo”. Cuando estoy con buenos colegas psicólogos y psiquiatras, jamás expongo ideas de PNL como si fuera la panacea (que dicho sea de paso, no existe), lo hago desde el respeto por el esfuerzo de su propio aprendizaje. Y ofreciendo la posibilidad de que la PNL se puede integrar a su propio “filtro perceptivo” es decir, puede integrarse a su comprensión particular la realidad humana. Esto, si deseo o si es necesario acercar la PNL a mis colegas.
RICARDO ROS: ¿Qué piensa sobre la formación que se da en España sobre PNL? ¿Cómo se podría mejorar?
ERNESTO TORO-LIRA
Sinceramente no conozco mucho cómo es la formación en España. Pero lo que conozco viene de programas “practitioner”, y “master-practitioner”, etc, que llegan a mis manos vía correo, o vía internet. Me parece que la mayoría hace lo mismo o cosas demasiado parecidas.
Haciendo un poco de historia, sabemos que la PNL surge en Inglés. La “L” de “lingüístico” es muy importante. Además que represente a la comunicación humana, la lengua es muy importante. Erickson hacia unos juegos de palabras impresionantes, sólo comprensibles desde ese idioma. Bandler encuentra sonidos desde el ingles para transmitir dobles significados simultáneos en los mensajes que dice. ¿Qué pasa, acaso en español no se puede hacer? Sí, se puede y de hecho e encontrado algunos elementos destacables.
Tenemos muchas palabras terminadas en “mente”. Por ejemplo, “hábilmente”, “creativamente”, “poderosamente”. Son palabras que uso como comandos post hipnóticos. Porque cuando a una persona dentro de un estado alterado le dices una frase como: “y tu poderosamente eres…” su inconsciente recibe más mensajes simultáneos como “tu eres mente poderosa”. O veamos que “creativamente” se hace equivalente en el inconsciente a “mente creativa”. He encontrado a lo largo de los años varias utilidades prácticas a este detalle lingüístico.
Lo que ocurre es que en España se ha replicado lo que se hace desde el inglés y se ha hecho el esfuerzo de crear una sistematización al respecto. Esto, en mi opinión, priva del espíritu curioso y atento por encontrar más cosas desde nuestras propias referencias como hispanoparlantes.
Al hablar con persona formadas en PNL, en España, observo que los cursos se ofrecen como un sistema de enseñanza-aprendizaje demasiado inductivo. Es decir, dividen a todo un macro modelo de PNL en micro comprensiones y técnicas que los participantes tienen que atravesar sistemáticamente. Hacen un universo de cada detalle. Sólo como ejemplo, se enseña primero el “meta modelo lingüístico” (modelo de preguntas que puede llegar a ofrecer respuestas detalladas de cosas innecesarias) antes que “El Modelo de presuposiciones de Milton Erickson”. Bandler desde hace más de 25 años hace lo contrario: empieza por “el modelo milton”.
Además, todavía se ofrecen herramientas y estrategias que ya están obsoletas en sí mismas. Hace mas de 20 años que ni Bandler y Grinder enseñan el “reencuadre en 6 pasos”. Cuando crearon ese modelo lo hicieron por una necesidad muy concreta. Y es que el sistema judicial norte americano cometió el error de penalizar a la Hipnosis Clínica. Bandler formuló ese modelo de reencuadre (que para dejar que el inconsciente de sus respuestas, la persona entra en un estado de trance), para hacer hipnosis sin llamarla así.
Otra gran lacra que encontramos en la formación en PNL es: Clasificar a las personas en “visuales”, “auditivas”, o “kinestésicas”. ¿Acaso las personas tienen el cerebro mutilado? Siguiendo esa idea, si una persona “es” visual, significa que no usa lo auditivo o táctil. Entonces, ¿lobotomizaron las áreas auditivas y kinestésicas de su cerebro? ¿quién las quitó del encéfalo? La resultante de esta “distorsión” y “sobre generalización” es que adecuan sus técnicas visuales a las personas visuales, las auditivas para las auditivas, etc. Mi trabajo consiste en expandir y ampliar los talentos de las personas. Si para una persona el sistema auditivo está muy bien desarrollado, le facilito a que los sistemas visuales y kinestésicos lo estén también.
Respecto a cómo podría mejorase, pienso en que los buenos institutos (y hay varios) podrían reciclar su formación (aunque ya sea buena) con la presencia de las personas más representativas de la PNL aunque sea en ingles y con traducción simultanea. ¿Cuántas veces ha venido John Grinder a España? No más de tres veces. Cuantas veces vino Richard Bandler? Ninguna.
RICARDO ROS: ¿Cuál es su valoración del uso de nuevas tecnologías en la formación? ¿Qué opinión le merecen iniciativas como PNLNET.COM?
ERNESTO TORO-LIRA
Para mí las nuevas tecnologías son buenas porque acercan la información a más gente en menos tiempo.
PNLNET.COM es un muy buen ejemplo del uso de nuevas tecnologías para acercar ideas que nos ayuden a conocernos más y mejor. Ofrece el conocer como piensa y que hace gente de diversos entonos culturales y con formaciones muy variadas y ya no sólo en PNL. Me parece una gran y loable labor. Y desde aquí, muchas gracias.
RICARDO ROS: Hábleme de usted, de cómo descubrió la PNL, de cómo ha influido en su vida personal y profesional.
ERNESTO TORO-LIRA
En 1986 un gran amigo y colega psiquiatra Eugenio Herrero me sugirió que leyera “de Sapos a Principes” de John Grinder y Richard Bandler. Encontré en ese libro ideas sobre el cambio y la comunicación en el ser humano que despertó brillantemente mi interés. Inicialmente mi atención quedó focalizada en ese “hallazgo” de “los movimientos oculares” y como estos eran análogos al funcionamiento del mundo interno de las personas. Recuerdo, riéndome, un viaje que hicimos a Francia con mis padres durante ese mismo año. Miro a mi padre y en secreto le digo; “a mamá le haré una pregunta y moverá los ojos en tal dirección antes de responder”. Le hice la pregunta, y, efectivamente, llevó los ojos en dicha dirección. A lo que me padre respondió: “sólo con el hecho de que puedas hacer que tu madre haga lo que le pides ya justifica el pagarte todos los estudios en España”. Sigo riendo.
Desde entonces hasta ahora he continuado un maravilloso proceso de formación y aprendizaje de este modelo. Tuve la oportunidad de asistir a cursos con Bandler, Grinder y otros muy buenos formadores. Siento mucha gratitud por haber tenido la oportunidad de experimentar en carne propia mis propios talentos de aprendizaje estimulados adecuadamente en esta gran formación. Reconozco que gracias este estudio tan divertido como interesante he agudizado mis sentidos y mis comprensión respecto a los que las personas somos capaces a aprender y hacer.
Y sobre todo, me ha permitido tener el patrón mental de siempre continuar aprendiendo ha hacer las cosas cada vez mejor.
RICARDO ROS: ¿Qué les diría a muchos de nuestros lectores que empiezan hoy a interesarse por la PNL y que se encuentran con excesiva información, con demasiadas cosas por aprender? ¿Por dónde empezar? ¿Qué es lo más importante que tienen que aprender?
ERNESTO TORO-LIRA
Que no importa la cantidad de las ideas, sino la calidad del aprendizaje. Qué inicialmente lean los libros de Bandler y Grinder. Que exploren desde sí mismo las ideas que les hayan resultado significativas. Y sólo entonces busquen una formación adecuada. Entendiendo adecuada como una formación con buenos formadores. Formadores que “hacen” cosas útiles y eficaces, más que con formadores que teorizan sobre las cosas útiles que hacen otros.
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