Entrevista a Carl R. Rogers. Segunda Parte

Frick: En el reciente libro de Carkhuff y Berenson, Beyond Counseling and Therapy, hay una crítica a la psicoterapia centrada en el cliente. No sé si usted conoce ese libro.

Rogers: No lo he leído, pero sabía de su existencia.

Frick: Creo que se trata de un libro excelente y que han hecho una contribución valiosa. Una de las principales limitaciones que atribuyen al enfoque centrado en el cliente es la falta de libertad del terapeuta para actuar como una persona total y espontánea en relación con el cliente. En tal sentido, señalan: “La terapia centrada en el cliente llamó la atención sobre la persona total del cliente, pero ha descuidado la persona total del terapeuta, y el flujo bidireccional de la comunicación”. Creo que cada vez se pone más el acento en la libertad del terapeuta para manejar las cosas a su manera, para ser más espontáneo, más amplio en sus esfuerzos por ayudar al cliente, y quizás ésta sea la influencia de la terapia existencial, no lo sé, pero ¿está usted en parte de acuerdo con esta crítica de que la terapia centrada en el cliente ha descuidado la persona total del terapeuta?

Rogers: En cuanto a 1950, estoy totalmente de acuerdo con ellos. Creo que, a partir de esa época, se ha producido un cambio gradual en la dirección que ellos señalan y que el terapeuta es mucho más libre para usarse a sí mismo y ser él mismo como una persona total en la relación, y, en cuanto a mí, personalmente… ¿como podría decirlo?… el campo de prueba para este desarrollo han sido sobre todo los grupos, por razones que no comprendo muy bien, pero estoy seguro de que, si volviera a dedicarme a terapia individual, cosa que no he podido hacer durante algunos años, me sentiría mucho más libre para expresar mis propios sentimientos y mi propio sí mismo espontáneo en una relación, y de que trataría de ayudar al cliente a hacer lo mismo.

Frick: ¿Dice usted que hace eso en su trabajo con grupos?

Rogers: Sin ninguna duda. Expreso rabia y afecto y fastidio y muchas otras cosas, y además, reacciono cuando me siento herido. Una herida despierta en mí el deseo de ser empático, de modo que creo que muchas de las actitudes terapéuticas que he destacado son partes muy reales de mi persona, y de muchos terapeutas, y que por lo tanto, también necesitan expresarse, aunque otros sentimientos tienen igual validez.

Frick: Por lo tanto, ¿usted ha ido más allá de las limitaciones que sugieren Carkhuff y Berenson?

Rogers: Sí, por supuesto, y también pienso… El otro día estuve leyendo el trabajo escrito por Hilding Carlson en la Universidad de San Diego. Es una versión personal de su propio desarrollo como asesor psicológico, y no pude dejar de escribirle una carta al finalizar la lectura, porque, sin duda, ha sentido en alto grado la influencia del punto de vista centrado en el cliente y ahora piensa que ha ido más allá, sobre todo en el sentido de ser en mayor medida una persona completa en la relación. Le escribí que me resultaba fascinante comprobar que todos nos desarrollábamos siguiendo direcciones paralelas, porque su trabajo, que podría llamarse el de un “terapeuta centrado en el cliente como en 1950”, lo dejó insatisfecho y ha avanzado más allá de eso y yo también, por lo tanto…

Frick: En forma independiente.

Rogers: Sí. Aunque está aquí en la misma comunidad, casi no hemos tenido contacto alguno durante varios años, y esto es lo que compruebo una y otra vez. Entonces pienso: “Sin duda he cambiado, pero ahora me voy a encontrar con alguien al que conocí hace diez años, y es probable que mantenga aún la misma posición”, pero compruebo que han avanzado en la misma dirección.

Frick: Lo mismo me ha sucedido a mí. He actuado mucho como asesor psicológico con estudiantes universitarios, y he cambiado mi orientación con el correr del tiempo y también he adquirido un mayor sentimiento de libertad en el trato con los clientes.

Rogers: Cuando me encontraba todavía en la Universidad de Cbicago, la revista Time escribió un artículo sobre mí y sobre la terapia centrada en el cliente; me gustan todos los artículos de Time, lo leí y pensé que habían captado parle de lo idea y en algunos pasajes, era bastante bueno y, en otros, típicamente Time. Estaba diciéndole esto a alguien y me respondieron: “Bueno, usaron un término excelente”. Y yo pregunté: “¿A qué se refiere?” Me dijeron: “El título del artículo…” Y yo pregunté: “¿Cuál es? Creo que no me fijé”. Y me lo dijeron: “Se titulaba ‘Terapia de persona a persona’.” “Es cierto, es cierto”, contesté. Y quizás éste sea en realidad el mejor término, porque esa frase, sin duda abarca mucho más… No sé quién inventó la expresión “no directiva”. Si fui yo, pido disculpas por ello, pero, de cualquier manera, sin duda describía cierta fase temprana. Más tarde, el acento se puso en las percepciones del cliente y, por ende, estaba centrada en el cliente. Este término ha sido mal entendido muchas veces, pero la intención era que expresara la idea de que esta terapia estaba centrada en la percepción que el cliente tiene de su vida y sus problemas. No creo que se haya dado nombre alguno al desarrollo ulterior pero, sin duda, “terapia de persona a persona” sería excelente.

Frick: Doctor Rogers, hemos sido testigos de un enorme aumento en la popularidad. . . casi se podría decir que la terapia conductual está de moda y, desde otra dirección, el acento se pone en los enfoques existenciales de las relaciones humanas y la resolución de problemas. En otro punto del espectro teórico está la terapia centrada en el cliente, o no directiva, y también otros enfoques. Quisiera saber qué cree usted que sucederá en el campo de la psicoterapia en los próximos años y qué piensa de la posibilidad que las tendencias en psicoterapia reflejen ciertas características de una sociedad. Creo que las modas en psicoterapia son bastante importantes en la medida en que reflejan ciertos aspectos de una sociedad. ¿Podría usted demostrarlo? ¿Qué significaría con respecto a nuestra sociedad, por ejemplo, que la terapia conductual pasara a ocupar el primer plano entre los diversos enfoques terapéuticos? ¿Entiende a qué me refiero?

Rogers: Seguro.
Frick: Y me pregunto cuáles son sus respuestas y también
sus predicciones en tal sentido.

Rogers: Nunca pensé exactamente que la terapia reflejara las tendencias de la sociedad, pero creo que se podría defender ese criterio con buenos argumentos. En mi opinión, diría que se hará un uso más amplio de la terapia conductual, porque creo que se adecua al criterio de una gran mayoría de psicólogos que, en términos demasiado simples, podría formularse diciendo que, aunque el ser humano es una máquina complicada, probablemente podemos comprenderlo y controlarlo. Creo que eso forma parte del temple de ánimo de la cultura actual, y por eso diría que es probable que aumente la influencia de la terapia conductual. Por otro lado, las actitudes de los jóvenes me llevan a pensar que los días de esa concepción están contados. La psicología de tipo conductista está muy en boga en las universidades y, debido a la inamovilidad de los profesores, pasará mucho tiempo antes de que las universidades cambien realmente. Pero no creo que la generación más joven se dé por satisfecha con ese enfoque de la vida y que el punto de vista existencial, que significa muchas cosas diferentes para las distintas personas, llegará a predominar. Sin duda, mi versión de este punto de vista tiene mucho significado para mí, y pienso que. . . no, supongo que se trata más de una esperanza que de una certeza. Confío en que la comunicación humanista de persona a persona, que, según se ha demostrado, es posible, desempeñará un papel cada vez mayor, pero tendría que decir que ésa es más bien una esperanza y no una predicción segura. Y no es mi intención separarla del existencialismo, porque no creo que haya una verdadera contradicción.

Frick: Pero creo que está en contradicción básica con la orientación teórica de la terapia conductual. Uno puede tratar de restarle importancia, si así lo desea, pero pienso que hay diferencias fundamentales en el modo en que perciben al hombre en comparación con usted o con los humanistas.

Rogers: Así es.

Frick: Y, si usted considera que la terapia conductual desempeña un papel cada vez más importante, pienso que algo anda mal en la sociedad. Porque eso significa que cada vez más personas la aceptan, que cada vez más clientes la aceptan, y que cada vez más instituciones terapéuticas la aceptan y, francamentre, creo que eso es algo así como una regresión.

Rogers: Yo también lo pienso. En mi opinión, esto se vincula con la discusión que tuve con Skinner. No se habló en particular sobre terapia, pero las dos diferencias básicas siguen existiendo. Quiero pensar que en algún momento… no sé cómo decirlo… no quisiera descartar la obvia importancia que el condicionamiento operante y todo lo que surgió de él tiene para la vida y la conducta humanas. Es muy interesante; ha…

Frick: Es una contribución muy importante.

Rogers: Sí, y, sin embargo, si eso se convierte en el centro de todo y, en particular, se convierte en el punto de vista filosófico que predomina, me parecería trágico. Espero que en algún momento alguien pueda establecer un puente entre el punto de vista humanista-existencial y el punto de vista estrictamente conductista y lograr una manera más levantada de ver el mundo humano. Pero…

Frick: Eso no parece probable, ¿no es verdad? Quiero decir que no puedo suponer que…

Rogers: Creo que históricamente parece probable, pero no veo que en realidad suceda. Digo que es históricamente probable porque en general las teorías no se matan, sobre todo cuando han sido tan eficaces como las conductistas, sino que se las asimila a algo más grande, con una perspectiva más amplia, y confío en que eso es lo que sucederá..

Frick: Esto me lleva a un artículo que usted escribió hace algún tiempo en el Journal of Humanistic Psychology” donde se mostraba algo pesimista acerca de lo que la Asociación de Psicología Humanista y todo ese movimiento podía llegar a ser. Señaló usted que una cosa era criticar las teorías y los enfoques existentes y otra muy distinta hacer una contribución positiva. Este artículo se escribió hace varios años, y quisiera saber si usted cree que este movimiento humanista en la psicología está haciendo ahora una contribución más positiva o si sigue pensando que está en una fase reactiva.

Rogers: Quisiera aclarar que lo que voy a decir surge estrictamente de una perspectiva individual. Pienso que no sé qué está sucediendo realmente en el movimiento humanista. Alguien tendría que ocuparse de actuar como observador más de lo que lo hago yo. Me dejo absorber demasiado por lo que hago. De cualquier manera, desde mi propia perspectiva personal, creo que las tendencias humanistas, entre los psicólogos y otros profesionales con intereses similares, están descubriendo muchas cosas positivas, y creo que están comprometidos con ellas. Y, sin duda, incluiría el florecimiento de las experiencias con pequeños grupos como uno de esos intentos de manejar la alienación humana y la comunicación interpersonal y muchos problemas y situaciones que tienen consecuencias reales para el ser humano individual. Así, pienso que se están haciendo muchas cosas positivas. Y, al mismo tiempo, incluiría también el cuestionamiento cada vez más intenso de todo el concepto de ciencia tal como se lo ha empleado en las ciencias conductistas. No sé si ha leído el nuevo libro que Bill Coulson y yo compilamos y que surgió de una reunión que organizamos aquí, dedicada a Michael Polanyi, el epistemólogo británico.

Frick: No, no lo conozco.

Rogers: Supongo que, si intentara resumirlo en una frase, esa reunión —que tuvo sus propios conflictos, porque en el grupo había un fervoroso defensor del conductismo, así como personas con distintas posiciones filosóficas— constituye una de las pruebas de los significativos tanteos que se están haciendo hacia algún tipo de ciencia humana. Creo que la psicología, sobre todo la psicología universitaria, está utilizando un modelo anticuado de la ciencia. Utilizan un concepto newtoniano de la ciencia que, en mi opinión, está claramente pasado de moda. Pienso que nunca han enfrentado los problemas creados por el hecho de que el científico es, al mismo tiempo, el científico y el material de su ciencia. Es algo que ninguna otra ciencia ha debido enfrentar, porque el hecho de que el factor humano intervenga en la lectura del dial o la fotografía o cualquier otra cosa, sólo ha constituido un pequeño problema periférico, incluso en la más “dura” de las ciencias físicas. Pero, cuando uno es no sólo el sujeto, sino también el objeto de la ciencia, se crean muchos problemas nuevos. Creo que todavía no hemos averiguado qué podría significar la ciencia aplicada al ser humano. Una última observación al respecto; como puede ver, es algo que me interesa. La primera vez que Michael Polanyi me dijo que preferiría que dejáramos de utilizar el término “ciencia” durante por lo menos una década y nos limitáramos a adquirir conocimiento, en realidad no estuve muy de acuerdo. Empero, poco a poco he llegado a compartir ese criterio. Quisiera que, en el campo de la conducta, en el campo humano, pudiéramos olvidarnos por completo de la ciencia, que para los psicólogos es pura metodología —cosa que no sucede entre los verdaderos científicos en los campos más “duros”—, que pudiéramos olvidar todo al respecto y simplemente preguntarnos, ¿de qué modo podríamos adquirir más conocimiento sobre los seres humanos? Este conocimiento podría ser útil e incluso, quizás, intercambiable. Es decir, usted y yo podríamos observar la misma cosa, o realizar el mismo tipo de experiencia a partir de una situación dada. Creo que estaríamos en condiciones mucho mejores, porque tendríamos libertad para ser creativos en nuestro enfoque de los problemas.

Frick: Eso podría provocar un acercamiento entre la terapia conductual y los otros enfoques.

Rogers: Eso pienso.

Frick: Doctor Rogers, usted ha señalado que la verdad nunca es un libro cerrado y terminado, y quisiera citar una de sus frases en tal sentido: “Habrá nuevos descubrimientos que contradirán las mejores teorías que podemos construir…” Esta afirmación apareció en su trabajo para el libro de Koch. Ahora bien, ésta es mi pregunta: “¿Cuáles considera usted que son los cambios teóricos más probables o promisorios en su teoría, para volver al aspecto teórico? ¿Percibe usted algún signo de que estén sucediendo cosas que pueden cambiar sus teorías o tiene esa perspectiva ahora?

Rogers: Si supiera la respuesta a esa pregunta podría dedicarme a lanzar teorías nuevas y a aspectos nuevos de mi propia teoría, así que lo único que puedo hacer es especular acerca de lo que probablemente sean cosas periféricas. No puedo decir qué cambios específicos podrían producirse, pero creo que utilizando aún más de lo que lo he hecho hasta ahora el mundo interno del individuo como base para el pensamiento teórico, probablemente se produciría un cambio significativo dentro de las teorías, porque hay algo que sé y que he sentido vagamente con respecto a varios de mis intentos de organizar las cosas en forma teórica, y es que hay una fuerte tentación a externalizarlo.

Frick: Sí, lo he observado en algunos de sus trabajos.

Rogers: En terapia, por ejemplo, en realidad me baso en el mundo interno del otro individuo. Eso es lo que me enseña, lo que me permite aprender, pero creo que nunca he sabido con certeza de qué modo se puede construir una teoría a partir de esa base. Quizás eso sea muy importante. También podría repetir lo que ya he dicho, en el sentido de que probablemente me esforzaría menos por construir una teoría a partir de pruebas empíricas. Sin duda, no se me puede acusar de hacerlo en exceso, pero sí es cierto que he tratado de proporcionar la mayor cantidad de pruebas empíricas que pude, sobre todo en el trabajo para el libro de Koch. Supongo que no le daría mucha importancia, porque pienso que nuestros intentos empíricos en el campo psicológico son tan primitivos que casi resultan inútiles, y…

Frick: …y a veces, quizás, peor que inútiles.

Rogers: Sí, y quizás la comprensión profunda que surge de la inmersión en los fenómenos, en este caso, los fenómenos de la vida humana o los inherentes a convertirse en una persona, etc., serían más útiles que tratar de respaldar cualquier observación con datos empíricos.

Frick: Doctor Rogers, leí el artículo en que usted bosqueja un plan para utilizar los grupos T o los métodos de ejercitación de la sensibilidad con el fin de modificar todo un sistema educacional, de introducir innovaciones en la educación. Al final del artículo, usted pregunta si hay personas dispuestas a aceptar su proposición. Cuando terminé de leerlo, me pregunté cuántos expresaron serio interés o un verdadero compromiso con un sus ideas.

Rogers: La respuesta fue muy interesante. Varios sistemas escolares respondieron: “Nos gustaría que usted trabajara en nuestro sistema escolar”, pero no contaban con los fondos necesarios. Un ejecutivo de una fundación me escribió después de leer el artículo y me dijo: “Sin duda que estoy dispuesto. Le daremos a la proposición una forma más concreta y lo respaldaremos”. Y luego, con tremendo malestar, se encontró con que la Junta de Fideicomisarios no estaba dispuesta a secundarlo. Era demasiado insólito para ellos. Ya había sido rechazado por una o dos fundaciones, y la Oficina de Educación también lo rechazó dos veces. Pero otra fundación se enteró, se interesó en el asunto y nos ofreció su apoyo. Una de las razones por las que no me he ocupado mucho de la teoría en los dos últimos años, es que me dediqué por completo a tratar de poner en práctica este plan.

Frick: ¿De qué sistema escolar se trata?

Rogers: Yo había supuesto que se trataría de una escuela pública, y había varias, no muy lejos de aquí, que estaban ansiosas porque se las eligiera como sistema piloto. Luego nos visitaron miembros de la Orden del Inmaculado Corazón para pedir que se eligiera su sistema educacional, pero no acepté. Pensaba que debía ser un sistema escolar público y, además, no creía que las escuelas parroquiales estuvieran al mismo nivel que las escuelas secundarias públicas. Pero, poco a poco, diversos factores nos llevaron a elegir el sistema parroquial. Para empezar, era el único que contaba con una escuela superior de magisterio, de modo que también podíamos manejar el nivel universitario. También había ocho escuelas secundarias y 50 primarias, de modo que se trataba en verdad de un sistema colosal para poner en práctica el plan, y este año y medio ha resultado fascinante en ese sentido.

Frick: ¿Tiene usted contacto personal con los grupos o se dedica a supervisar.?

Rogers: Lo que trato de hacer en estos casos, ya que me disgustan las tareas directivas de todo tipo, es conseguir a alguien que actúe como director del proyecto. Me gusta estar en el contacto directo con la gente, y luego en el nivel conceptual y de redacción, y eso es lo que he hecho. He trabajado con grupos de profesores y directivos y, hace poco, con un grupo de directivos de la universidad y un grupo de alumnas de escuela secundaria y con profesores y estudiantes de escuela secundaria. Estos dos últimos decidieron unirse, no al comienzo, pero llegó un momento en que decidieron que no serían peligrosos el uno para el otro, y también en este caso los que tuvieron miedo fueron los profesores y no los estudiantes.

Frick: Son los rígidos, ¿no es así?

Rogers: Ellos son los rígidos. También he tratado con maestros de escuelas primarias y he trabajado mucho con grupos.

Frick: Es sorprendente, doctor Rogers, que resultara ser un sistema escolar católico.

Rogers: Bien, son muy sorprendentes. En el nivel de la escuela primaria, y quizás también en el universitario, y quizás en todos los niveles, son más coherentemente progresistas que cualquiera de los sistemas educacionales que he conocido. Son en realidad un grupo muy abierto. No sé si leyó en los periódicos que, debido a que adoptaron algunas actitudes modernas, como dejar de usar el hábito y varias otras contrarias a la tradición, el Cardenal Mclntyre las excluyó de las escuelas elementales, de modo que ya no podemos trabajar con estas escuelas, lo cual parece bastante trágico, pero no lo es tanto, porque las personas con las que hemos trabajado se han trasladado a otras escuelas y…

Frick: . . .¿se refiere a las personas con las que estuvo trabajando?

Rogers: Sí, en realidad se las excluyó de las 50 escuelas primarias que estaban bajo la jurisdicción del Cardenal. Con algunos quizás no sucedió eso, pero sí con las Hermanas.

¡’riele Eso desbarató su plan para esas escuelas, ¿no es así?

Rimas: Sólo en lo que se refiere a esas escuelas, pero digo que no me parece ana tragedia, porque tuvimos una experiencia excelente y pudimos presenciar algunos de los cambios que tuvieron lugar antes que las echaran. Lo que también me alegra es que todas las personas afectadas consiguieron trabajo en otro lado y, en algunos aspectos, puede ser un resultado más positivo del que esperábamos. No lo sé.

Frick: Entonces, ¿usted trabaja sobre todo con el nivel de la escuela secundaria?

Rogers: Bien, las escuelas secundarias y la universidad, y estamos en realidad bastante limitados a eso.

Frick: Una o dos últimas preguntas, doctor Rogers. Usted ha sido muy amable esta mañana y se lo agradezco. En mi entrevista con el doctor Maslow, éste señaló que a medida que se acerca al final de su carrera, elimina cada vez más cosas de su vida, excepto una devoción compulsiva a sus estudios teóricos y sus trabajos escritos. Por ejemplo, dijo que hacía poco había dejado de observar la vida de las aves, que era una de sus aficiones predilectas. Ya no va al teatro con su esposa. En otras palabras, se ha dedicado casi por completo a su labor profesional. Y mientras me lo decía, se puso muy triste, y sentí que estaba al borde de las lágrimas. Pero, sin duda, se trata de un hombre muy comprometido. Me gustaría que me dijera algo sobre su vida, doctor Rogers. ¿Está tan compulsivamente dedicada a sus actividades profesionales?

Rogers: Permítame… voy a responderle. En primer lugar, diría que es lo más triste que he oído sobre Maslow en largo tiempo.

Frick: ¿Lo sabía?

Rogers: No. En cierto sentido, había percibido que ésa era su actitud, pero me parece terrible limitar la propia vida en esa forma. Me parece que es un tremendo error, porque no creo que el pensamiento más productivo se logre aislándose de la estimulación externa.

Frick: Eso es lo que le pregunté. Le pregunté si eso era auto-rrealizarse, y no estaba muy seguro al respecto pero, por otro lado, dijo que se dedicaba a lo que era más vital y esencial para él como individuo y que pensaba que eso era sano. Y luego agregó que había momentos en que, aunque ya no salía a observar la vida de las aves como antes, trataba de estar solo. Le pregunté al doctor Maslow si esos otros intereses y actividades no enriquecían su labor. Me refiero a ir al teatro, o…

Rogers: … o a observar la vida de las aves.

Frick: Así es, y me he preguntado si usted también sigue esa misma dirección.

Rogers: Más bien sigo la dirección contraria. Siento que… he tratado de enfrentar el hecho de que tengo la esperanza de seguir haciendo algunas contribuciones, pero sí creo que mis años más creativos pertenecen al pasado. Confío en que la sabiduría aumente a medida que uno envejece y por eso no me interesa escribir muchos más trabajos. Sigo escribiendo bastante, pero no compulsivamente, y soy como he sido siempre, en el sentido de que me alimento del contacto directo con aquello en que estoy pensando. Por eso no es accidental que me dedique durante todo un fin de semana a un grupo de alumnas de escuela secundaria y saque enorme provecho de esa experiencia. Y gracias a eso entiendo mejor a mis nietas.

Frick: Tienen esa edad, ¿no es así?

Rogers: Sí, tenemos una excelente relación con nuestra nieta mayor; me produce un profundo placer que charle con nosotros y, sobre todo conmigo, sobre cosas que son muy decisivas, delicadas y personales. Cuando pienso en lo que yo le habría dicho a mis abuelos, es decir, nada, me parece increíble. Es como si se hubiera producido en la cultura un verdadero cambio. Cuando…

Frick: En realidad, usted está franqueando una brecha y
lo percibe.
;
Rogers: Sí, Jack Butler me dijo una vez en Chicago, cuando le comenté que pensaba ir a Wisconsin, en parte porque ya había hecho todo lo que podía en el Centro de Asesoramiento Psicológico de la Universidad de Chicago y deseaba trabajar en un departamento general —en Wisconsin iba a trabajar en dos departamentos, psiquiatría y psicología—y sentía que no necesitaba tener un grupo especial propio. Cuando se lo comenté a Jack Butler, me respondió: “Pero si usted nunca puede estar sin un grupo propio”. En líneas generales, supongo que tenía razón. Formé un grupo en Wisconsin, y acá ha sucedido lo mismo, y me resulta muy estimulante estar siempre con gente más joven. Tenemos muy pocos amigos de nuestra misma edad. Son todos más jóvenes y eso me enriquece. Por ejemplo, hay cuarenta personas vinculadas con el Centro para el Estudio de la Persona, muchas de las cuales no ganan sueldo alguno, y siempre tenemos tipos bastante absurdos de relaciones informales, pero siento que produzco un impacto en ese grupo. Eso es tan importante como escribir algo. Me resulta fascinante ver que los demás llegan más lejos que yo, y creo que ésta es una de las cosas que Maslow se pierde. Por ejemplo, en este asunto de ser una persona para otra persona en una relación terapéutica, en una situación grupal, etc., creo que he realizado un considerable progreso personal en esa dirección. Pero, cuando veo que quienes han trabajado conmigo y que han recibido de mí el estímulo para su labor, y pueden hacerlo en forma mucho más adecuada, mucho más profunda, que yo, creo que eso es maravilloso. Simplemente me fascina, Y, también, supongo que otra… bien, hablaré sobre mí y no sobre Maslow… construyo comederos para pájaros en el frente de mi casa y aprendo mucho al observar a los colibríes en sus comederos. Creo que mi creencia en la territorialidad no sería tan firme si no la hubiera visto funcionar bajo mis narices. Y dedico más tiempo ahora a cultivar begonias que en cualquier otro momento de mi vida. Siento que…

Frick: … que es algo enriquecedor, sobre todo en este momento de su vida.

Rogers: Así es. Siento… por ejemplo, un cambio consiste en que, en el Centro para el Estudio de la Persona, que funciona con recursos financieros casi inexistentes… en años anteriores, me habría sentido responsable por ese grupo porque, me guste o no, soy algo así como la cabeza ideológica allí, aunque no actúo como director. . . En esta ocasión no siento esa responsabilidad. Pienso que son jóvenes, maduros, que saben dónde se meten, y que si las cosas van mal, todos caerán de pie, de modo que me puedo quedar tranquilo y disfrutar de su compañía y sentir que ésta es una muy buena experiencia mientras dure. Si no dura mucho, si la situación financiera empeora, bueno, ha brá sido una buena experiencia. Así, supongo que soy mucho menos compulsivo con respecto a mi trabajo. He rechazado muchas oportunidades para dar conferencias y todo ese tipo de cosas.

Frick: ¿Lo ha hecho?

Rogéis: Oh, sí. Calculo que acepto una de cada veinte, e incluso eso es demasiado. Y todavía me gusta tener experiencias en el nivel primordial de la interacción humana. Si hago alguna contribución teórica, será por esa razón, pero siempre seré una persona profundamente arraigada en el terreno de la experiencia.

Frick: Sus intereses actuales están básicamente centrados en la educación, ¿no es así?

Rogers: Diría que las cosas en que participo más profundamente ahora son, en primer lugar, la experiencia intensiva grupal con distintas clases de grupos, alentando a otros grupos y también a mis colegas para que organicen grupos con los que yo no he tenido mucha experiencia, como grupos familiares y parejas y grupos de adolescentes. Eso está unido al interés por la educación en este proyecto que estamos poniendo en práctica para tratar de modificar un sistema educacional. Además, siento con intensidad cada vez mayor que tengo mucho que decir con respecto a la educación, y lo he dicho en muchos lugares distintos, pero, sobre todo, en el contexto de la psicoterapia, de modo que los educadores en general no están muy familiarizados o los estudiosos de la educación no saben mucho sobre mi punto de vista. Y eso es lo que me llevó a trabajar en este nuevo libro, Freedom to Learn. Y, en tercer lugar —estas cosas cambian siempre en cuanto al orden de importancia— pero en tercer lugar mencionaría un problema que no me siento muy competente para estudiar, pero pienso que es de tremenda importancia: ¿Cuál debería ser la filosofía de las ciencias de la conducta o cuál debería ser, en realidad, la ciencia del hombre? No debería ser lo que es en la actualidad, de eso estoy seguro, pero no sé cuál es la respuesta.

Frick: Doctor Rogers, para poner fin a nuestra conversación, ¿podría decirme algo más sobre su nueva aventura —o albur— quizás ambas son válidas, en el Centro para el Estudio de la Persona?

Rogers: Ese Centro es un grupo con una organización tan poco estructurada que casi se podría llamar una no organización. Sin embargo, a pesar de la falta de una estructura de organización, hay un tremendo sentido de comunidad y cercanía, asininos ligados por una serie de metas comunes, que creo podrían resumirse diciendo que a todos nos interesa hacer posible que el hombre enriquezca su propia vida y amplíe sus visiones. Así, cada verano, parte de nuestro personal lleva a cabo un muy amplio programa destinado a formar promotores de grupos de encuentro, porque creemos que éstos han sido una experiencia muy enriquecedora. Otro proyecto importante que está a punto de completarse es el intento de hacer posible que todo un complejo sistema educacional promueva en sí mismo un cambio auto-dirigido y progresivo, con lo cual la educación se hace más personal y pertinente. También tenemos otra media docena de proyectos en marcha en cualquier momento dado. El Centro tiene unos 45, de los cuales 24 se han doctorado.

Creo que también estamos participando en algo que no proyectamos, pero que surgió poco a poco. Somos quizás un estudio piloto de lo que podría ser la organización del futuro, capaz de atraer la adhesión y la creatividad de la gente joven. Nuestro propósito como organización es el de permitir que cada miembro haga lo que desee. Puede participar libremente en un proyecto o en un grupo y poner en él tanto de sí como desee. La organización no promete apoyar a nadie, pero ayudamos a todos, en la medida de lo posible, a encontrar los recursos necesarios. Nadie es allí una autoridad frente a nadie. Los problemas se resuelven mediante el examen franco de los sentimientos, las actitudes y los hechos. No me cabe duda de que hemos tenido la misma cantidad de problemas que cualquier organización jerárquica, pero son de cualidad distinta, y la lealtad, el entusiasmo y la creatividad de nuestro personal son muy grandes. Creo que representamos el tipo de organización que la persona del mañana desea en realidad.

Frick: Muchísimas gracias, doctor Rogers.

Rogers: Has sido muy agradable hablar con usted.

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