Entrevista a Carl R. Rogers. Primera Parte

Frick: Doctor Rogers, creo que tomé contacto con usted por primera vez en 1951, cuando leí su libro sobre la psicoterapia centrada en el cliente. Desde entonces, siempre he leído sus trabajos. Antes de empezar con estas preguntas, debo decir que usted ha ejercido una gran influencia sobre mi propio desarrollo, tanto personal como profesional. Sin embargo, creo que esta mañana quisiera desempeñar el papel de abogado del diablo y plantear algunas preguntas sobre temas que me preocupan un tanto, y también otra clase de preguntas que irán surgiendo.

Una de las cosas que me preocupa a veces, con respecto a la teoría de la autorrealización, es su enfoque determinista del desarrollo humano. Es decir, parecería que muchos teóricos de esta corriente atribuyen gran importancia a una base orgánica o biológica de las tendencias humanas. Maslow habla de necesidades instintoides, y usted tiene su propia manera de expresarlo. Los teóricos de la autorrealización hablan de descubrir al sí mismo (self), y los existencialistas, de crear al sí mismo, y aquí hay un acento muy distinto. Creo que eso se nota en el artículo de Víctor Frankl, “Beyond Self-Actualization and Self-Expression”, donde critica la teoría de la autorrealización y dice que “hemos descuidado esa esfera de la existencia humana en la que el hombre elige qué ha de hacer y qué ha de ser”. Ahora bien, ¿cree usted que existe un conflicto básico entre las teorías de la autorrealización y su propia “teoría del sí mismo”, por un lado, y los existencialistas, por el otro, con respecto a la libertad de elección?

Rogers: No, no lo creo. Voy a tratar de adoptar una actitud teórica esta mañana. Creo que tiene razón cuando dice que yo propugno una base biológica para el desarrollo humano. A mí, no me resulta extraño. Creo que se puede observar en la vida vegetal, en la vida animal, que el organismo humano se desarrolla de acuerdo con su patrón innato y que, en ese sentido, se podría decir que es un proceso que esté en gran medida determinado, en parte, por factores genéticos y, en parte, por el medio. Todo eso se aplica también al hombre, pero, para mí, el elemento que modifica esa situación en el ser humano es el desarrollo de la conciencia o la apercepción y, en consecuencia, sería insuficiente hablar sólo en términos de realización.

Frick: ¿O de cosas innatas?

Rogers: Sí. Siempre establecí un distingo en tal sentido. No sé si he sido bastante explícito al respecto, pero sí recuerdo haber tratado de clarificar esa distinción. Estaría más que dispuesto a hablar de la realización del organismo humano, que, en mi opinión, sigue el mismo tipo de proceso sometido a leyes que encontramos en cualquier organismo vivo. Pero creo que la autorrealización se refiere a algo más que eso, que surge de la apercepción de una persona. . .

Frick: El componente consciente.

Rogers: Así es, el componente consciente o el componente consciente y potencialmente consciente. En ese campo, estoy convencido de que el individuo no sólo elige muchos elementos de sí mismo, y en tal sentido, se crea a sí mismo, sino también de que ése es uno de los rasgos más distintivos del organismo humano, que lo diferencia de otras formas de vida.

Frick: Entonces, en cierto sentido, esto forma parte de su configuración genética, la capacidad de elegir.

Rogers: Sí, parte de su configuración genética que surge del hecho de que, en su evolución, ha desarrollado conciencia y apercepción y, en consecuencia, por lo que sabemos, es el único animal que puede tener conciencia de su pasado así como de su presente y, por lo tanto, puede hacer elecciones con respecto a su futuro.

Frick: Quizás para llegar a un planteo más específico en términos de mi indagación, que es personal y también académica, siempre me pregunto al leer el material teórico sobre autorrealización: “¿Es el organismo libre para elegir entre el bien o el mal?”, y tengo la impresión de que los teóricos de la autorrealización, incluyendo su trabajo, responden en sentido negativo. Si las condiciones están maduras o son adecuadas para el organismo humano, parece existir la idea de que el hombre automáticamente hace esas cosas en la vida como parte de su naturaleza inherente. Es decir, en realidad no elige entre el bien y el mal. Funciona con una especie de piloto automático, si las condiciones son buenas. ¿Es ésta una evaluación justa?

Rogers: Sí, creo que estaría de acuerdo con eso, pero, sin duda, subrayaría la frase final, “si las condiciones son buenas”, por la que entiendo que, si las condiciones promueven el crecimiento sano, entonces se puede confiar en que las elecciones del individuo serán sociales; pero resulta obvio, al observar todo lo que sucede hoy en el mundo que, para muchas personas, las condiciones del crecimiento y el desarrollo son muy distintas de las que promueven un desarrollo sano. Y, así, hay elecciones destructivas, enormes cantidades de agresión, toda clase de cosas que consideraríamos socialmente indeseables, y el hombre puede hacer esas elecciones cuando su situación no es buena y, una vez más, cuando no tiene plena conciencia de sí mismo y de su pasado. No sé si usted conoce un breve trabajo que escribí hace muchos años con Bill Kell y Helen McNeil. Estaba basado en una investigación que realizó Bill Kell bajo mi supervisión, un estudio sobre delincuentes y sus actos ulteriores. Al estudiar las historias de estos individuos, los clasificó según varios factores: la cualidad de su herencia genética, su inteligencia, sus antecedentes familiares, su medio social, y luego introducimos un factor de auto-comprensión y supimos, o por lo menos yo partí de ese supuesto, que probablemente comprobaríamos que el medio familiar sería el factor que permitiría predecir las reincidencias. Lo que en realidad sucedió, y al comienzo no pudimos creerlo, fue que el grado de auto comprensión se correlacionaba en medida mucho mayor con el futuro. Es decir, una persona con una comprensión relativamente adecuada de sí misma y de su situación, una apreciación relativamente realista al respecto, tenía menos probabilidades de delinquir, y nos pareció demasiado bueno para ser cierto. Por ese entonces, yo no estaba preparado para creer en ese hallazgo. No lo publicamos porque, simplemente, no podíamos creer en los resultados. Poco después, Helen McNeil repitió el estudio con un nuevo grupo de delincuentes y obtuvo resultados no tan notables como los de Bill Kell, pero, en esencia, similares. Por eso destaco la importancia de una verdadera conciencia y, en especial, una conciencia realista del sí mismo y de la propia situación al elegir el futuro.

Frick: Doctor Rogers, en diversos pasajes de sus obras parece haber una aceptación implícita de la jerarquía de necesidades instintoides de Maslow y, sin embargo, en uno de sus últimos trabajos usted señaló que el amor, la necesidad de amor, se aprende. Esto parece algo incongruente y me preocupó cuando lo leí. ¿Querría hacer algún comentario al respecto?

Rogers: Creo que no he pensado en eso desde hace mucho tiempo y me siento algo intrigado por saber si en realidad lo dije. Quizás apareció en el libro de Koch,3 porque en esa época había influido sobre mí el pensamiento teórico que estaba desarrollando uno de mis estudiantes. Creo que debería decir que la necesidad de amor y afecto es innata y, si he dicho algo en sentido contrario, creo que me retractaría.

Frick: Han pasado muchos años desde que usted escribió ese material en el libro de Koch.

Rogers: Sí, mucho antes de que fuera publicado. Creo que se escribió hacia 1953. Pienso que el trabajo de Harlow indica que, incluso en los organismos no humanos, la necesidad de afecto parece bastante profunda, y pienso que eso se aplica también al ser humano.

Frick: Tengo otra pregunta, doctor Rogers, que se refiere al problema del determinismo y está relacionada con su concepto de la congruencia. Éste es uno de los conceptos clave con que usted ha trabajado. ¿Piensa usted que la persona es una víctima, en el sentido determinista, de las condiciones de valía que los demás le atribuyen? ¿No puede pasar por alto ciertas condiciones de valía, rechazarlas, o decir “al demonio con ellas”? Maslow lo sugiere cuando dice que la persona sana puede trascender la cultura o la sociedad al negarse a aceptar ciertos valores e imposiciones. Me pregunto si el niño es una víctima de las condiciones de valía en la medida en que usted parece sugerirlo en su teoría de la congruencia. ¿Acaso no es posible que un joven diga: “Las cosas no son así, y rechazo las condiciones que me impones, madre, para poder sentirme valioso”?

Rogers: Sí, creo que el ejemplo más claro de que eso resulta posible es lo que sucede siempre en psicoterapia, cuando una persona dice: “Sí, pensaban que yo no valía nada, pero, cuando me observo y examino mis experiencias, siento confianza. Tengo muchas cualidades positivas y no voy a aceptar esa evaluación”. Creo que eso puede suceder en un niño…

Frick: ¿Fuera de la terapia?

Rogers: Sí. Creo que puede suceder en diversos individuos fuera de la terapia. En general, pienso que no cabe duda de que a la persona le resulte más fácil rechazar las condiciones de valía cuando no ha estado sometida a muchas de ellas; es decir, cuando no está abrumada por toda clase de cosas desde comienzos de la vida. Creo que, en este caso, le resultaría difícil rechazar esas condiciones sin ayuda, sin algún clima terapéutico, sea planeado o no. Es probable que, cuanto más psicológicamente sano es el desarrollo del niño, mejor preparado estará para oponerse a las condiciones de valía.

Frick: Doctor Rogers, usted ha señalado a menudo que el estado de congruencia equivale a la adaptación o la salud psicológica. Ahora bien, me he preguntado si no es posible que una persona se encuentre en un muy alto estado de congruencia y, no obstante, sea una personalidad perturbada. ¿Acaso el estado de congruencia asegura una personalidad sana? En otras palabras, conozco personas a las que considero muy congruentes y, sin embargo, no pienso que sean sanas. Creo que esto es importante, porque para usted el estado de congruencia es sinónimo de salud.

Rogers: Es evidente que usted ha pensado más sobre estos problemas que yo en los últimos tiempos. Me interesa la elaboración teórica sólo de a ratos y hace mucho que no me dedico por entero al pensamiento teórico. Por eso me pregunté, al comienzo, si podría adoptar una posición teórica. Pienso que no intentaré darle ninguna respuesta definitiva; sólo trataré de pensar en voz alta al respecto. Se me ocurre que, si el individuo experimenta algo en su organismo, si tiene conciencia de ello, si percibe y acepta en grado suficiente esa experiencia que él incluso podría expresar si la situación fuera adecuada, creo que diría que cuenta con el grado de salud psicológica, que le permite su organismo en este momento. Creo que estaría dispuesto a responder algo por el estilo. Pienso en alguien que está abrumado por la pena, o alguien que se encuentra en un conflicto frente a una elección o algún aspecto de su vida. Creo que, cuanto más plenamente consciente es el individuo de lo que sucede en su interior en ese momento, en tanto mayor medida su reacción frente a esa situación es todo lo sana posible.

Frick: Supongo que quiero decir que la congruencia puede representar un estado estático, un estado de tedio, o aburrimiento, y quiero hacer referencia al reciente descubrimiento de Maslow de que, aunque se satisfagan las necesidades básicas de deficiencia, eso no significa automáticamente que la persona pueda alcanzar un nivel de autorrealización. Maslow pensaba antes que una vez que se satisfacen plenamente esas necesidades de deficiencia, la persona pasa automáticamente a un nivel superior de funcionamiento o etapa de autorrealización. Supongo que eso es lo que me hizo pensar que el estado de congruencia no era una condición suficiente para la salud. No puedo aceptar que la congruencia sea un estado de apatía, porque pienso que siempre suceden cosas en el organismo humano. No puede haber nada estático en la congruencia, porque la propia experiencia cambia sin cesar, y ser realmente congruente significaría una apercepción siempre cambiante. El otro aspecto de su pregunta se refiere a si un individuo alcanza automáticamente la etapa de la autorrealización. Debo confesar que no estoy muy seguro. No, quizás esté más seguro de lo que pienso. Creo que deben existir varias situaciones estimulantes. Digo esto, en parte, a partir de una observación muy práctica que hice cuando visité Australia y Nueva Zelanda, en el sentido de que allí se cumplen muchas de las condiciones para una vida adecuada; se satisfacen las necesidades físicas y prácticamente no hay nada que se pueda llamar pobreza y nada tampoco muy extremo en cuanto a riqueza. Sus necesidades físicas están bastante bien satisfechas, y se sienten seguros en lo que se refiere a atención médica y servicios sociales, etc. Y esas condiciones, en lugar de llevar a una utopía, traen como resultado una sociedad bastante chata. En Australia se podía observar que esa situación se está modificando en la medida en que aceptan inmigrantes y tratan de importarlos de Europa. Nuevos pensamientos, nuevas oportunidades y nuevas posibilidades estimulan ahora a la gente. Creo que podemos trazar un paralelo entre esa situación y el escolar, cuyas necesidades físicas pueden satisfacerse muy bien, a pesar de lo cual quizás no pase a ser un organismo que aprende. Es necesario rodearlo de oportunidades que estimulen el aprendizaje y el desarrollo, y creo que luego el niño las incorpora. Lo entiendo más como la presencia de estimulación externa.

Frick: Así es. Creo que se ha dicho acerca de los países escandinavos lo mismo que usted observó en Nueva Zelandia y Australia. Aparentemente, todos se sienten seguros y, sin embargo, hay serios problemas y los jóvenes siguen en rebeldía. Me pregunto si esto en realidad no nos lleva otra vez a la educación, esto es, la necesidad de ofrecer estímulos en algunos niveles muy básicos. No creo que la educación lo esté haciendo.

Rogers: Yo tampoco.

Frick: La educación sigue detenida en el nivel cognitivo más elemental, y me pregunto si los niños reciben el tipo de estimulaciones que propondría Gardner Murphy, que los llevarían a la conciencia cósmica, o a algo similar en su nivel del desarrollo/ ¡A esa edad son seres tan ricos y creativos!

Rogers: Ese es un problema que me preocupa mucho, porque creo que, como institución, la educación es la más atrasada de todas en la vida norteamericana. Dentro de un mes, más o menos, se publicará mi nuevo libro, Freedom to Learn, donde una de las cosas que trato de destacar es la importancia de contar con mucha mayor libertad para el individuo y no toda esta —¿cómo lo llaman?— teoría de la “jarra y el vaso”, según la cual vierten el contenido del vaso en la jarra, lo cual me parece una descripción acertada de una enorme parte de la educación actual. Se puede dar al niño mucha libertad para aprender, pero la libertad para aprender en el vacío no es provechosa. Por eso señalo en ese libro que, si los maestros dedicaran tanto tiempo a pensar sobre los recursos para el aprendizaje que podrían proporcionar a esos niños, o a los estudiantes en cualquier nivel, como al contenido de la próxima lección, podríamos ofrecer a los estudiantes en todos los niveles muchas oportunidades entre las que podrían elegir. . . y gracias a las cuales podrían aprender, siguiendo su propio ritmo, y, en consecuencia, con gran satisfacción personal. Creo que la conciencia cósmica no me preocupa tanto como la posibilidad de que el individuo desarrolle algún canal nuevo y significativo para él que lo lleve más allá de…

Frick: Que utilice su propio potencial.

Rogers: Así es. Eso le da oportunidad para la creatividad y para llegar más allá de lo que ha alcanzado antes en cualquier dirección.

Frick: Me pregunto, doctor Rogers, si usted cree que esto tiene algo que ver con el abuso de las drogas que se observa hoy entre los jóvenes. Nuestros enfoques de este problema parecen muy periféricos. ¿Cree que esto tiene que ver con el hecho de que experimenten con drogas?

Rogers: Sin duda alguna. Uno de los motivos por los quien la actualidad me interesan tanto los grupos de encuentro y la experiencia grupal intensiva es que pienso que, cuando las personas tienen oportunidad de hacer uso de sí mismas de manera plena y de relacionarse tanto afectiva como cognitivamente con los demás, consigo mismos, con un mundo de hechos y descubrimientos, etc., realmente llegan a sentirse exaltadas sin necesidad de drogas, y creo que lo encuentran, y a mí sin duda me parecería una manera mucho más constructiva de llegar a la exaltación que la que ofrecen las drogas. Pienso que el uso de las drogas está aumentando sobre todo entre los estudiantes secundarios y ello se debe a una serie de motivos. Es una rebelión contra una sociedad que sustenta valores estúpidos, pero pienso que también es una rebelión contra un ambiente de aprendizaje estúpido que no es un ambiente de aprendizaje.

Frick: Quizás se trata de la falta de estimulación en otros sentidos. Ayer estuve sentado en la hermosa caleta La Jolla y el paisaje era hermoso. Las olas rompían sobre las rocas y el espectáculo era magnífico, y luego miré a mi alrededor y vi las casas sobre las colinas y pensé que había una enorme discrepancia en términos de la forma en que muchas personas están viviendo sus vidas. Me sentí muy triste y, en cierto sentido, algo estaba como fuera de foco…

Rogers: Las posibilidades son tan ricas y las realidades, tan empobrecidas.

Frick: Así es, y entonces pensé que, en realidad, La Jolla representa algo muy básico para el hombre con lo que, según creo, ha perdido contacto.

Rogers: Eso es algo que tiene verdadero significado para mí. Creo que es una tremenda desgracia que el hombre haya perdido contacto con la naturaleza externa en tantos casos, así como con su propia naturaleza interna, y entre las dos es un organismo muy alienado que existe en un mundo inexistente.

Frick: Así es, y creo que volveré a referirme a Gardner Murphy aquí, porque pienso que ha tratado de vincular el medio externo con las necesidades internas del organismo humano. Se relaciona con su comentario sobre la educación, porque esto es lo que usted cree que la educación debería hacer, en parte.

Rogers: En efecto.

Frick: Quisiera considerar un problema concerniente a la teoría holista. En mi estudio sobre los teóricos holistas de la personalidad he aislado o discernido dos temas primarios de la teoría holista de la personalidad. Uno de ellos es el impulso de la personalidad hacia la auto congruencia u organización, que completa una estructura incompleta. El segundo de estos temas centrales destaca la evolución de la personalidad, a la que ve siempre en proceso, en estado de flujo, y sufriendo constantes cambios. Creo que hay ciertos conflictos en estos dos temas holistas y quisiera hablar sobre ellos durante unos minutos. No sé si usted los percibe. Maslow ha sostenido que la necesidad de seguridad predomina sobre las necesidades de crecimiento del organismo, y toda la reputación de Prescott Lecky está basada en su pequeño libro, Self Consistency Creo que este problema podría encararse de muchas maneras distintas, pero, si la primera es cierta, es decir, si el organismo tiende hacia la organización, la estabilidad, la cohesión y un desarrollo bien estructurado de la personalidad, ¿qué explica el cambio, el crecimiento y el transformarse? Veo aquí un conflicto en estos dos temas, y creo que necesitamos vincularlos teóricamente. Quisiera oir sus comentarios y luego haré una sugerencia.

Rogers: Creo que el distingo que usted establece es muy correcto. Algunas de las ideas que se me ocurren tienen que ver con la terapia o con experiencias con pequeños grupos, con respecto a lo cual a menudo he dicho —y por cierto estoy convencido de ello— que cualquier aprendizaje significativo, por lo cual entiendo un aprendizaje que pueda influir sobre la propia conducta, resulta hasta cierto punto amenazador. Si estoy a punto de aprender algo que puede modificar la imagen que tengo de mí mismo, o la forma en que reacciono frente a determinadas situaciones, eso resulta perturbador. Todo aprendizaje significativo implica cierto grado de amenaza y dolor, desde un grado muy leve hasta otro bastante intenso. Es una buena pregunta, y me interesa la respuesta que usted mismo pueda darle, porque creo que las dos cosas son muy ciertas. ¿Por que aprende a caminar un niño? Se trata, sin duda, de una pregunta muy interesante y paradójica. El niño trata de ponerse de pie, se cae y se golpea la cabeza. Aprender a caminar es algo penoso. Sin duda, no obtendrá una gran recompensa hasta que logre realmente aprender y, sin embargo, está dispuesto a soportar ese dolor como parte de un proceso que tiene un fundamento biológico…

Frick: Incluso aun cuando el niño sabe que el padre o la madre lo levantará si extiende los brazos.

Rogers: Así es. En mi opinión, ésa es una indicación condensada de que, a menos que el aprendizaje implique una reorganización tan drástica que resulte muy amenazadora y la persona no pueda enfrentarla, existe una verdadera fuerza de atracción que promueve la posibilidad de un crecimiento ulterior.

Frick: La posibilidad para el cambio constructivo.

Rogers: Así es, el cambio. Y creo que en realidad, en eso confiamos. Sin duda, vemos que esto sucede en los pequeños grupos, donde un individuo tolera una respuesta bastante áspera de los otros miembros del grupo, una respuesta que realmente lo lastima. ¿Por qué, entonces, no abandona el grupo y olvida lo que le dijeron? No, si tiene la sensación de que eso puede llevar a algún cambio constructivo en él, soporta las dificultades y, más tarde, se alegra de haberlo hecho. Recuerdo un incidente específico que siempre me ha resultado bastante significativo. Una mujer —la única representante del sexo femenino en un grupo de ejecutivos— habló en el grupo acerca de la forma en que su madre la dominaba, pero no me di cuenta de que había llegado a conclusiones importantes durante las reuniones de grupo. Más tarde, sin embargo, regresó a su hogar y tomó algunas medidas bastante drásticas. Encontró un departamento para la madre y la hizo mudarse allí, de modo que se separaron, y la madre lloró y se sintió rechazada. Empero, no tardó en adaptarse a su nueva vida, pues era bastante independiente. Esta mujer de cuarenta años descubrió que ella era el problema: no estaba preparada para ser independiente. En realidad, pasó por una continua agonía y, durante ese período, me escribió una carta tras otra. Por último, le contesté y le dije: “Apuesto a que hay muchos momentos en que usted quisiera no haber oído hablar jamás de ese maldito grupo que ha significado tanto dolor para usted”. Su respuesta fue de esas que dan los seres humanos: “No. Es cierto que éste ha sido el período más penoso de mi vida, pero no lo habría evitado por nada del mundo”. La posibilidad de una mayor madurez y de un cambio constructivo debe ejercer una verdadera atracción magnética. No creo que iría más allá en cuanto a establecer un vínculo entre las dos.

Frick: Sí, yo he tenido dificultades con esta clase de conflicto, esto es el individuo que tiende a proteger un “status” al cual los demás asignan valor, frente a la necesidad de crecer. Y creo que en parte de los trabajos que se han realizado en los últimos años y en las obras que se han publicado, el concepto de crisis ejerce gran atracción como puente conceptual entre la tendencia a la organización y la unidad y la necesidad de cambio en la personalidad. ¿Conoce usted el libro de Dabrowski, Positive Disintegration

Rogers: No, pero me gusta esa frase.

Frick: Es una obra fascinante. Y, en su último libro, The Vital Balance Menninger incluye un apartado en el que utiliza breves historias clínicas para ilustrar los tremendos cambios que han tenido lugar en ciertas personas como consecuencia de alguna crisis. Incluso la enfermedad mental se entiende como una experiencia potencialmente positiva. No puedo encontrar otro concepto más atractivo que el de crisis para resolver el conflicto entre estos dos temas. Me pregunto si el crecimiento más significativo en las personas no tiene su origen en situaciones de crisis. Lo vemos en terapia, pero me pregunto si no sucede también fuera de ella.

Rogers: Creo que sí. Creo que cualquier cosa que sea válida en la terapia, también lo es fuera de ella. Me gusta ese concepto y quedaría muy bien ilustrado por la historia que le acabo de relatar. Además, concuerda con lo que dije antes sobre el hecho de que la estimulación externa es necesaria. Es decir, por lo común la crisis se produce, en parte, debido a alguna circunstancia externa, y eso tendría verdadero sentido para mí. En mi opinión, también concuerda con lo que dije sobre los neocelandeses. No hay bastantes crisis en su vida, para decirlo en sus términos. Esto puede tener consecuencias muy frenadoras. Dios sabe que brindo mi apoyo a todos nuestros esfuerzos por mejorar la suerte de los seres humanos, sin embargo, he llegado a comprender que una vida sin tensión no sería satisfactoria.

Frick: Eso me recuerda, doctor Rogers, que mientras paseaba ayer por San Diego, pensé cuántas cosas vemos que revelan el esfuerzo del hombre por hacer que la vida sea segura, fácil y protegida, y también los ansiosos esfuerzos por proteger la tendencia a la movilidad ascendente. Se lo veía en todas partes y resultaba perturbador comprobarlo. Me pregunto, y aquí volvemos a la educación, si hay alguna manera de introducir estímulo en la vida, de introducir una crisis, quizás una crisis controlada de alguna manera.

Rogers: No sé si eso no nos llevará muy lejos, pero se relaciona con una experiencia reciente que tuve con grupos de la Universidad de Columbia, fideicomisarios, directivos, profesores y estudiantes. Uno de estos últimos empezó a hacer algunas afirmaciones bastante extremas, incluyendo la posibilidad de incendiar los edificios de la universidad. Uno de los fideicomisarios respondió con una defensa muy bien razonada, muy cuidadosamente elaborada, de la idea de que todas las dificultades deben resolverse, en última instancia, mediante el diálogo racional, que ésa era en realidad la respuesta, y que la violencia no formaba parte de ella. Las burlas de los estudiantes lo obligaron a callarse. Me sentí realmente impresionado. Le dijeron: ¿”Por qué estamos aquí este fin de semana? ¿Debido a un diálogo racional? Es porque ocupamos los edificios en mayo. ¿Por qué Grayson Kirk ha dejado de ser presidente de Columbia? ¿Por un discurso racional? Por supuesto que no. Es porque hicimos mucho lío. Y luego pasaron a enumerar la larga lista de cosas que demostraban que…

Frick: Conocían el valor de las crisis, ¿no es así?

Rogers: Sí, sin duda. Sólo confío en que no aprendan demasiado bien esa lección pues, de lo contrario, no haremos más que repetir la Revolución Francesa, donde la violencia fue muy constructiva y luego, poco a poco, se fue alimentando de sí misma hasta que los medios se convirtieron en fines.

Frick: Doctor Rogers, ¿lo llamaron a usted como consultor en Columbia?

Rogers: Sí, así fue. Era uno de los miembros del personal con experiencia en las actividades del pequeño grupo; en parte de esta experiencia, las setenta personas estuvimos juntas y, parte del tiempo, nos manejamos con pequeños grupos intensivos. Hubo otra cosa que aprendí allí. De los distintos grupos, con el que más difícil resultó establecer comunicación fue el de los profesores. Realmente salí de allí con la sensación de que habíamos logrado algo con el grupo total en el intercambio de comunicación, pero también con una sensación muy pesimista, porque sentía que, en general, los profesores estaban demasiado satisfechos con su propia actitud, no se mostraban receptivos frente a la experiencia y hacían afirmaciones absurdas como: “Tenemos buena comunicación con los estudiantes. Hablamos con ellos todo el tiempo”.

Frick: Y dicen eso, a pesar de todo lo que está sucediendo.

Rogers: Sí, y me pareció que estaban asumiendo actitudes totalmente inadecuadas y, aparentemente, sin darse cuenta de que enfrentaban una revolución.

Frick: Es triste.

Rogers: Sí, muy triste. Desde luego, estoy generalizando. Esto no se aplica a todos los profesores universitarios que estaban allí. Pero, en general, pensé que formaban el grupo que habría de constituir el obstáculo más serio. Uno de los estudiantes me dijo algo que también se aplica a nuestra conversación de esta mañana y a lodo pensamiento teórico. Dijo que le parecía que había allí dos mundos, y no estaba seguro de que los dos pudieran llegar a comunicarse realmente. Se refería a los estudian-les y a los adultos. Dijo que una de las diferencias grandes, quizás una de las más importantes, radica en que en el mundo estudiantil hay sentimientos. En mi opinión, dijo algo muy cierto, porque creo que toda nuestra vida universitaria se ha construido sobre la base de lo completamente cognitivo, lo completamente intelectual, y que ésa era una de las razones por las cuales era tan difícil comunicarse con los profesores. Para muchos de ellos, el mundo de los sentimientos simplemente no existe. Y, para relacionarlo con nuestra conversación de esta mañana, hay algo que quiero decir antes de que terminemos. Tengo sentimientos muy conflictivos acerca de la estructuración de teorías. Creo que a eso se debe que me dedique a esa actividad sólo de a ratos. Hay épocas en que necesito tratar de encontrarle sentido a una serie de experiencias, y lo que surge de eso es una teoría. Quiero decir que uno desarrolla alguna teoría para…

Frick: Pero no puede vivir de eso, ¿no es así?

Rogers: No se puede vivir de eso, e incluso me pregunto… es satisfactorio y uno siente… bueno, ahora lo veo más claro que antes. Comienzo a ver qué está sucediendo o cuáles son algunos de los elementos del proceso. Pero, a veces, me pregunto si no deberíamos reservar para nosotros mismos todas las teorías, porque la teoría se presenta, sobre todo a los estudiantes, como “así son las cosas”, o “así es como el experto número uno dice que sucede, y ésta es la manera en que el experto número dos dice que pasa, de modo que debe ser una de las dos cosas”. Creo que radica en su estructuración y no en su difusión. Se podría llegar a demostrar que la difusión de la teoría hace más daño que bien. Pero la estructuración de teorías constituye una experiencia muy gratificadora para el individuo. Y quisiera que parte de la educación proporcionara aquellos estímulos que pueden provocar por lo menos una pequeña crisis interna, al promover preguntas tales como: “¿Cómo podrían ser ciertas todas esas cosas, o cómo se podría encontrar sentido en esta confusión de hechos y observaciones?”

Frick: ¿Usted querría eliminar el enfoque actual de la teoría y promover una mirada nueva?

Rogers: Así es, y entonces el estudiante tendría que comenzar a preguntarse: “¿Qué creo yo que tiene sentido en todo esto?”, aunque sus teorías fueran imperfectas e incompletas. Obtendría mucho de esa experiencia.

Frick: Llegaría a participar emocionalmente. Es interesante oírle decir esto, después de todo lo que usted ha tenido que ver con la estructuración de teorías.

Rogers: Es interesante, quiero decir, permítame agregar unas palabras sobre eso, porque en realidad no me considero un teórico. Es verdad que durante un par de años, cuando trabajaba en lo que luego se convirtió en el capítulo del libro de Koch, me resultó un tremendo esfuerzo encontrarle algún sentido a toda mi experiencia profesional y personal hasta ese momento.8 Pero, a medida que veo lo que las personas hacen con mis teorías y con las de otros autores, ¡mi Dios! Recuerdo que le escribí a Calvin Hall después de la publicación de su libro, Theories of Personality Tuvieron la gentileza de enviarme el capítulo sobre mi teoría antes de la publicación, y supongo que los ofendí al responderles: “No diría que hay en este capítulo muchos errores en cuanto a la presentación de mis puntos de vista; sólo sucede que la lectura de ese material me dejó terriblemente deprimido”. Me sentí terriblemente deprimido porque todo aparecía allí tedioso y sin vida, y a mí nunca me había dado esa impresión antes. Es como si, entre todas las posibilidades, ésa pudiera ser una de las explicaciones posibles. Pero no, cuando aparece así, sobre todo de segunda mano, es algo bonitamente empaquetado, cerrado por todas partes.

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